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2009年9月15日 (火曜日)

楽しそうな秘密結社

NATORM先生のところで何だか楽しそうな陰謀論に花が咲いている。そうか、そんな凄い秘密結社があったのだな。さしずめオレなんかも、apj さんが喧嘩している人とばかり喧嘩しているから、apj 団の末端戦闘員か何かに当たるのだろう。しかし、他の団員の顔ぶれを拝見すると、入団しても「登場する度に髪型と顔が違う部下Y」くらいの扱いになりそうなので、謹んで辞退することにしておこう(笑)。

その場合気になるのは、「部下G」に当たるのは誰なのか、だが、これも深く詮索しないことにしておこうと思う。

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コメント

こんにちは、黒猫亭さん。

>そうか、そんな凄い秘密結社があったのだな。

っていうか、水商売ウォッチングはもともと表にあるまじめなサイトだけど、悪マニはもともとの指向が「世界征服を目指すアングラサイト」だからね。悪マニを起点とする秘密結社が「いたいけなapjさん」を拐かして、洗脳して、構成員の一人にしたというのが正しいのです。ラインハルト・ビヨンド皇帝の元で、オーベルシュタイン・*****(その頃のハンドルが入る)として権謀術数の限りをつくしていた私が言うのだからまちがいありません(笑)。

っていうか、何時頃からapjさんと悪マニでレスをしていたか思い出せなくて、過去ログ検索したら5万代くらいのレス番号がでてきました。今のレス番号は15万くらいになっていますから、ずいぶん昔からレスしていたものです。私は1万代から書いていますけどね。

投稿: 技術開発者 | 2009年9月15日 (火曜日) 午後 05時52分

>技術開発者さん

ああ、こっちのほうなんですか(笑)。

まあ、どっちがどっちでも別に構わんです、どうせ秘密結社の来歴なんて嘘に決まっているんですから(笑)。ただ、beyondさんが首領だと謂うより、ネタ臭さのカケラもないapj さんが首領のほうが面白いことはたしかですから、どうしても面白いほうに流れるのでしょう(笑)。

ちょっと失礼な言い方ですが(笑)、或る種、硬派なイメージの強いapj さんをハルヒ的なキャラ萌えの文脈で語るネタ臭さと謂うのがウケるのかもしれません(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2009年9月15日 (火曜日) 午後 07時17分

 というか、

・beyondさんに会ったのは私の方からオフ会などに出向いたからであって、私が主催したオフ会にbeyondさんを呼んだわけではない。
・beyondさんがやっていたウェディング問題を考える会にお小遣いから寄付をしたのは私。beyondさんから私への金銭的援助はなく、そのかわり私はこの間の裁判でbeyondさんから「上申書」を賜った。

という事実を評価するとですね、どう見ても私がbeyondさんの僕であって、「こうえんデビュー」したbeyondさんの「ジーク・ビヨン!」の掛け声に唱和していたという、正反対の図式が浮かび上がるわけですが。

投稿: apj | 2009年9月15日 (火曜日) 午後 08時55分

 連投失礼。
 それはともかくとして私の方からの反論を
http://www.cml-office.org/archive/?logid=438
に書きました。書きながら考えたところ、「つるんでいる」「取り巻き」を問題にすることそのものの歪みに気付いたので、議論の主題はむしろそちらかもしれないなあ、と。そのうち、ニセ科学関連でありがちな反論パターンに入れることになるかも。

投稿: apj | 2009年9月15日 (火曜日) 午後 08時58分

>apj さん

むう、ご本人からレスを戴くと悪ふざけも出来ますまい(笑)。

>>という事実を評価するとですね、どう見ても私がbeyondさんの僕であって、「こうえんデビュー」したbeyondさんの「ジーク・ビヨン!」の掛け声に唱和していたという、正反対の図式が浮かび上がるわけですが。

そうなんですか、事実はえてしてつまらないものですね(笑)。やっぱり、apj さんが退屈すると異次元世界で巨人が暴れ出して現実世界にも影響が出るから、beyondさんが黒幕となってマッチポンプ式にニセ科学言説をバラ撒いているとか、そのくらいネタ臭い陰謀論のほうが罪がなくて好いのですが、現実世界は萌えの原理で動いているわけではないのですね。

>>書きながら考えたところ、「つるんでいる」「取り巻き」を問題にすることそのものの歪みに気付いたので、議論の主題はむしろそちらかもしれないなあ、と。

最近某所でもそんなことを言って暴れている人がいました。自分のことを「一匹狼」とか言えちゃうセンスがかなりアレでしたが、そのとき少し考えたのは、行き過ぎた相対主義者には、客観的に共有されている正しさがあると謂うことを理解出来ないところがあるのかな、と謂うことです。

人の意見は個々人によって違っているのが当たり前だと思い込んでいるから、特定の間違いを同じ論旨で批判されるのは、批判の根拠となる正しさが多くの人の間で共有されているからだと謂うことが理解出来ないのかな、と。そう謂う人にとっては、複数の相手から同じ論旨で批判されるのは、口裏を合わせているからだとか、馴れ合いで考え方を摺り合わせているからだと謂うふうに思えるのかもしれません。

この反論のパターンは、apj さんが論じておられるように、複数の論者の批判の論旨が同一になる理由として、客観的な正しさが共有されている場合と、人的な作為による口裏合わせの場合の両様の可能性が考えられるので、相手の正しさを認めない場合は後者を主張せざるを得なくなると謂うことなんでしょうね。

投稿: 黒猫亭 | 2009年9月15日 (火曜日) 午後 09時33分

こんにちは、皆さん。以前、TAKESANのところでこんな話を書きました。

北のある国で
質問者:「将軍様をどう思いますか」
一同:「我々の偉大な指導者です」
質問者:「う~ん、体制に洗脳されているな~」

別な国で
質問者:「皆さん痛い思いをしたいですか」
一同:「嫌です」
質問者:「う~ん、痛い思いをしたくない教に洗脳されているかな」

なんてね。上は人間の性質として、本来、バラツクのが普通の面が揃うので揃うことがおかしいのですが、下は本来人間の性質として共通性があることだから揃ってもおかしく無い訳です。ところが、「揃う=カルト性」という捉え方で見ると、下の話も「痛い思いをしたくない教」というカルトを想定しなくてはならなくなる訳ですね。

そういう意味では、例えば最近のマスコミは「覚醒剤は良くない」という論調で揃っていますから「覚醒剤は良くない教」がカルト化していると考える事になってしまう訳ですね。

人間はその文化を築く上で、共通的禁忌とか共通的嫌悪というものを構築し、次の世代に「刷り込む」ということをしてきました。そうしないと社会が構築できなかったからです。その部分による揃いを「仲間内でつるむ」と見なすことも可能ではあります。ただし社会全部という「仲間」ですけどね。

投稿: 技術開発者 | 2009年9月16日 (水曜日) 午前 08時59分

>技術開発者さん

結局この種の議論の行き着く先と謂うのは、「何でもかんでも『自分の物差し』が通るわけではない」と謂う結論だと思うんですよ。物事には相対的にしか評価出来ないものもあれば、相対的に評価してはいけないものもあるわけで、それが分岐する基準と謂うのは「大勢の人々に共有されている正しさ」だと思うんですね。

ただこの「大勢」ってのはどのくらいだ、と謂う辺りでグラデーションが出てくるわけで、特定集団とか特定企業とか特定国家に限定して「大勢」が共有している正しさは、一種上層のレイヤーでは相対的なものではあります。これが自然科学の原理原則レベルだと、少なくとも人的集団の単位レベルでは上層が存在しませんね。どんなステディな原理原則でも、間違っている可能性はゼロではないですから、自然科学の知見でもメタ的に視ることは出来ますが、それはまず現実的にはナンセンスです。

一つ言えるのは、正しさと謂うのは一人が主張しているだけでは、少なくとも当人以外の他人にとっては意味のないものだと謂うことで、当人以外には意味がなくても構わない種類の事柄でない限り、相対的に評価すべきではないと謂うことでしょう。

或る人物が特定人物をどう思うか、と謂うのは基本的に他人にとってどうでも好いことですし、どう思おうがとやかく言われる筋合いのことではないから、意見がばらつくのは当たり前のことですが、覚醒剤は良くないと謂うのは社会的コンセンサスや法律の問題ですから、自分だけの正しさで判断すべき問題ではない。覚醒剤を使用して何が悪いんだと本人が思っていても、現実に覚醒剤を使用すれば法的に処罰されるんですから、相対主義が通用する問題ではないんですね。

複数の相手から同じ論旨で批判された場合に、「裏でつるんでいる」とか「口裏を合わせている」とか「カルト教団と同じ」と言い返すのは便利な逃げ口上ですが、それは結局当人が「正しさなんてのはその場の舌先三寸の問題だ」と考えていることにも繋がるわけで、要するに相手の主張の妥当性はその程度の強度のものでしかないと謂うことでしょうね。

投稿: 黒猫亭 | 2009年9月16日 (水曜日) 午前 10時31分

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